编：在逼迫尚未开始，或者逼迫还不是那么惨烈的时候，教会要不要发声表明我们的立场？关于这点的探讨我们先回到教会历史，王明道在逼迫刚开始的时候就在《灵食季刊》上发表了《我们是为了信仰》，请问你们如何看待这种公开的发声？

杨传道：王明道当时的做法，实际上是在提醒众教会在真理中怎样面对接下来的风暴和逼迫。这个时代里王怡也有类似的行动。那个时候王明道的媒体就是他的《灵食季刊》，季刊到哪里，信息就传播到那里。我个人还是很赞同公开发声的。从基督与文化的角度来看，我个人认为中国教会还是需要一些人，一些有号召力的机构、教会站出来，仅仅是王怡一个人还是非常单薄，但是这还要看神的带领。

编：那你认为王明道的《我们是为了信仰》这种公开发声，它本身的意义和价值在什么地方呢？

杨传道：这种公开发声本身的意义和价值就是给这个世代做福音的见证。在所有人都软弱和惧怕的时候，有人不惧怕。自然有人会去想这背后的勇敢是从何而来？最近我们接触了一些尚未信主的知识分子，他们都非常震撼秋雨所做的见证。

从永恒神的国度来看，我们要问自己：如果耶稣今天就来，我们所做的能不能在祂面前交账呢？我认为中国教会整体偏弱的情况真的是交不起账。

从长远的角度来看，我还是比较认同王明道、王怡这种行动的。虽然他们的政治立场不同，但是都有一种为福音作见证、为教会去牺牲的精神，我认为这是合乎圣经教导的。

彭牧师：发声是非常有必要的，但是要界定谁发声？怎么发声？

我最近会面对很多压力，很多人说我应该多发声。我们需要深入思考的问题是：福音信仰的公共性怎么彰显？怎么在自己的堂会来发声？怎么透过自己的祷告来发声？换句话说，面对逼迫，教会和牧者为什么要发声、如何发声，是更重要的问题。我们到底为了什么发声？是说我们基督教有这样一个群体，我们力量很大，还是因为福音的缘故？这是我们在发声的时候需要清楚分辨的，我们发声的动机是否是因着福音，也为着见证福音。

我们要如何发声？这就是要看上帝对每个教会的带领了。怎样带领教会度过最黑暗的时期？如何向这个不了解基督的世界见证福音？在这样的情况下，怎样去牧养群羊、坚固信徒？当然这是要付代价的，也可能会遇到拦阻，就看神怎么样带领了。

编：作为牧者，是否有公开表达的责任和义务？

陈牧师：关于联署，我看到有很多教会参与到了联署当中，也有些是阅读王怡的一些文章被他震撼而签名的。我觉得华人教会还是比较在意逼迫的，关注受苦的肢体这点也是特别感恩的。但是这个过程中教会还是普遍缺乏神学思考，有些令人失望。关于联署这样的发声方式是值得我们更加深入思考的。不仅仅是我们发声的内容，也要考量发声的形式是否可以向内建造教会、向外见证福音。

约翰·派博作为浸信会的牧师，他一方面专注牧养、侍奉，另一方面他会在公共领域发声。作为先知的角色，他会提出一些警告，给出一些见识。他曾经提到婚姻、枪击、堕胎，这显然是和神的诫命、社会伦理有关，所以他会采取公开发声。在这个意义上，牧者作为神国的大使是有责任的。教会是神国度的标志、管道和先尝，人藉着这个标记可以看见基督，看见基督已经成就的事情。牧师既然是代表神的教会，在他所擅长的领域，在他所预备好的地方，他是有责任的。

方牧师：为信仰公开发声是应该的。教会是世上的盐，是世上的光，是不能隐藏的。但是发声的方式是什么呢？像刚才所说的联署，不存在说一定要用这样的方式或一定不要用这样的方式。另外牧者发声时需要考虑边界问题，是作为个人，还是代表教会？有时候可能会分不清。所以边界问题需要很智慧地去处理。

编：这还是要回到教会论的问题。每个基督徒都是教会的一员，当他受洗归入基督以后，在圣餐当中是同领一饼一杯，这饼和杯是代表着基督的身体和宝血，代表着圣徒相通。这个角度上来讲，无法严格区分所谓基督徒个人言论，或者牧者的个人立场了。因为每个基督徒都是属基督的。

彭牧师：关于牧者发声的领域有一个边界问题。比如说我们需要区分信仰和法律这两个领域。只有做好区分，才能更好地说事儿。作为一个牧师，我在信仰层面的一切发声都是坦然的。因为他们是我的弟兄姐妹，他们陷在困境当中，我为他们发声是毫不含糊的。作为一个牧师，在我的讲台、祷告和文字里面，我肯定不会用法律来说话。如果要论及法律层面的内容，我可以说我不是作为一个牧师，而是作为一个公民在说话。

为什么这个边界很重要呢？比如说他们问我关于秋雨的时候，我说你们不要问我这个，因为你们直接说”他（王怡牧师）是一个罪犯”是完全跳过了法律领域二三十年的法治建设的无罪推论。所以现在我不跟你说这个问题，我只能跟你们说他们不是邪教，他们是正统信仰，而且大多数基督徒都会如此认同。我只会在这个层面上来说。

编：牧者公开发声和教会的关系是什么？

彭牧师：事实上，在一般公众的认知当中，牧师发声和教会发声大家认为是一回事儿；从教会论的角度来看，只有行家才能明白；从传播学的角度来看，公众看到这些东西的时候他很自然地认定，牧者发声就是教会发声。所以从这个角度上来看，牧者发声要特别谨慎。我自己在选择发声领域上会特别的慎重。

作为牧者多发祷告文是好的。祷告文既是我们在神面前的侍奉，也能通过祷告文来体现圣徒一体，体现我们与国度、社会、圣徒之间的关系，这是作为一个牧者的侍奉。在我个人的领受当中，在基督的先知、祭司、君王的职分中，我觉得祭司性的职分对牧者而言是更为优先的。更多的祷告文——祭司般的、挽回的事奉，一定地直指罪恶、面对不公。因此这样的宣讲是很必要的，需要和教会的长老共同在祷告中决定要如何发声。这是我的一个看法。

编：在制定面对逼迫的牧养、治理方面的预案时，如何聚焦在教会的使命、福音的焦点上？

陈牧师：在预备教会面临可能有的逼迫的时候，最重要的是训练弟兄姊妹从福音的眼光来面对所经历的一切。这不仅仅是面对逼迫的预案，更是日常牧养的核心和关键。比如说怎样面对别人的质疑。当你质疑别人，或者别人质疑你，又或者你是一个旁观者的时候，我是很在意从福音的角度怎么来看待彼此。当逼迫发生时，刚开始可能是事工性的处理，之后你会说怎样牧养弟兄姐妹让他们来预备更长远的试炼。如果你对另一个人有质疑，你应该怎么做？或者你被质疑时应该怎么做？当别人质疑我，认为我有些事情做得不够安全时，是火冒三丈，还是在福音里的思维？这样福音的聚焦，能够在很细的方面。这也考验教会日常的牧养是不是以福音为中心地建立弟兄姊妹的生命，即便遇到雨淋、水冲、风吹，房子也不会倒塌。（参太七27）

彭牧师：聚焦福音焦点对于我们这辈人来说，就是怎样进入幔内又出到营外。

首先是进入幔内，与主联合。我们的前辈在福音上有很深的经历，他们写的东西常常感染我。艰难时刻，他们好像没有任何的帮助，没有任何的资源，就跪下来经历与主的联合，等候从神而来的力量来面对。实际上这正是我们这一辈人所缺乏的。最近这一个多月，我和同工们的祷告都比过去多。这个过程中，我觉得神要我们学习的最大的功课，就是真正回到主的面前，经历福音，每天活在与基督联合中。这是我们特别需要做的，进入到幔内。你要做一个决定：怎样在与基督的联合之中，在恩典当中，带着感恩来回应祂。我们这代人需要加强在成圣方面的操练。

第二就是出到营外。每代人要打的仗、要交的账都不同。对于我们这代人，福音不仅是进到幔内与主联合，还要出到营外——就是与文化在社会框架里的互动。不仅是作为个体的呈现，更是作为教会的呈现。我觉得这也是我们这代人以福音为中心的一个功课。

杨传道：道、与神和弟兄姊妹之间爱的关系、拓展福音，这是我认为聚焦福音非常重要的三个方面。另外就是在你的处境下把这些活出来，活出基督的身体应有的样式，无论处境如何。

方牧师：教会最大的争战应该不是逼迫。这里的核心问题是教会存在的意义是什么？教会的价值是什么？教会的本质是属灵的，是与世俗有分别的。上帝会借着逼迫，来促使教会回归她存在的意义。因此我认为，即使没有逼迫，牧者也应该不断地挑战会众，挑旺会众的属灵需求。逼迫的环境，往往正是教会的大牧者——耶稣基督牧养、建立教会存在的价值和意义的手段。

在任何的处境中包括逼迫，我们的焦点都不是外在的环境。因此面对逼迫，我们的回应也不是要如何应对逼迫，而是在逼迫的处境中我们要如何回到教会的价值和意义中。尽管我们也需要有客观方面的应对措施和预案，但那不是我们的焦点。我们的焦点唯有基督，因此教会无论在怎样的处境中都会自然地行在神所赐的使命和异象中。

陈牧师：所谓的策略，其实就是预备我们的属灵资源——蒙恩的管道。在这个过程中不断宣讲福音，在艰难的处境中活出福音，不断地在祷告中与主联合。作为牧者，每周牧函是在当下环境中很好的牧养方式。后来我决定翻译海德堡要理问答，共有52篇文章，期待这些属灵资源能深入牧养他们。

彭牧师：聚焦福音体现在我们怎样面对压力，以及在面对压力时怎样呈现福音。压力的环境可以显明我们生命的真实境况，也是我们迫切需要回到福音的恩典里，在其中被接纳、被鼓励、被坚固的时候。在我们真实的软弱中，福音的能力也实在是完全的。因此，不仅是在我们的刚强中见证福音，也是在我们的软弱中见证福音的大能。最近我观察到一个现象，有人觉得在这样的环境下就不要再邀请慕道友来教会了，重点是要坚固门徒。这个思维里有很大的问题，“信耶稣就会带来幸福”不是全备的福音。我们的焦点不应该是我们而是福音。

编：在逼迫的环境中，教会之间的相交合一及教会大公性对逼迫中的教会的意义是什么？

杨传道：“我信圣而公之教会”是我们的信仰告白。教会本身是大公性的。因此，无论是否在逼迫的环境中，教会之间都需要彼此沟通、坚固。就我个人观察，一个地区受逼迫的教会如果和其他教会有很好的沟通、视野比较宽广、思考问题有深度，就比较有抵抗能力，不会很容易分散、软弱。所以和普世教会有更多交通的教会，一般会站立得比较稳，因为在你软弱的时候，有人扶持你。教会如果独自面对，就容易封闭起来。切断教会大公性的连接，让我们各自为政，是魔鬼惯常的手段。

中国教会也有各自为政的倾向，这个时候应该逆着这个特性而进行更多的连接。这样就可以更深、更广地思考，采取相应的策略，彼此支持。彼此之间越有沟通，就越有国度的胸怀，也就越能知道上帝的心意是什么。小时候，我姑姑会请各地的长辈来开培灵会，我们就有机会听到别人的分享、见证，对我们的生命是非常好的造就。所以我觉得魔鬼越是要切断我们的联系，我们就越要有更多的联系。

方牧师：“若一个肢体受苦，所有的肢体就一同受苦。”（林前十二26）我们不能很狭隘地理解成自己所在教会的范畴。教会本身就是大公性的，这就意味着在受逼迫的时候教会之间应该互相关注。我们也实际地感受到了本地教会所呈现出的这种大公性，我很感恩。借着我们的受苦（其实也没怎么受苦，就是一点点），使身边的教会都警觉起来。他们很感激我们，说因为我们在逼迫中勇敢地面对，给他们带来了勇气和盼望；说我们就是他们的第一道墙。他们曾经很孤独，但是基于对教会大公性的认识，大家被聚在了一起。因此可以说是逼迫让我们更深地体会了教会的大公性与合一，同时教会的大公性也让我们在一同面对逼迫的时候彼此坚固、彼此担待。

陈牧师：方牧，可以谈一下你们去成都探访秋雨这件事情的影响吗？

方牧师：我们本来是秘密去的成都，不想让人知道。后来被发现了，这件事就传开了，我们本地的很多教会都知道了。有位弟兄本身并不怎么坚固，但他听到这些事情之后就主动找到我们，还请我们吃饭。所以，这件事无论是对教会还是对个人都产生了我们意想不到的效果，这是我们去之前根本没有想到的。我们就是很单纯地去看望秋雨的弟兄姐妹，却没有想到神会如此使用。

彭牧师：使徒信经里面有两句话：“我信圣而公之教会，我信圣徒相通”。教会的大公性是与圣徒相通连在一起的。第一个层面是圣徒相通里的相爱相交，第二个层面是组织性的隶属和管理。这是两个不同的层面。这对我们意味着什么呢？这意味着福音里的相爱相交是永远的，而且福音的活力是在这里产生的。但是另外一个方面，我们应该保持谦卑的态度。我这是从圣徒相通和组织性这两个方面的差异来看这个问题的。

陈牧师：以弗所书四章谈到教会合一的时候，保罗特别强调身体一个、圣灵一个、盼望一个，一主一信一洗，然后众人的父，超乎众人之上，贯乎众人之中，也住在众人之内。（参四4-6）所以从这个角度来说教会的大公性，除了地方教会、区域教会、国家性的教会，还有全球教会的连接。这个反映出基督身体的维度是远远超越我们某一个种族的。实际上，保罗说的这种末世性的、万族万民的教会大公性，可以帮助我们正确看待当下中国教会的问题。不仅仅是中国的教会，更是普世受逼迫教会和众教会的连接。当思考如何在彼此不同的处境和恩赐中合一，彼此担待、彼此服事、彼此相爱，以向这个世界彰显住在我们中间的教会的元首耶稣基督。

彭牧师：关于这个话题还面临一个问题，就是中国教会与外国人交往的问题。当有人问到我，为什么你跟外国人有来往呢？我就跟他区分从信仰的立场如何看待这个问题。我信圣徒相通，这就是我们教会大公性的体现。在基督里我们是弟兄姐妹，是不区分国籍的。因此你若不让我与外国基督徒交往，你是在改变我的信仰。因为我的信仰两千年以来都在宣告：“我信圣而公之教会，我信圣徒相通。”换句话说，我和他保持交往是在持守我的基本信仰。