编者按：家庭教会现在正处于神学、牧养、治理、建制等方面的转型、成型期，有的教会蒙神恩典走在前面，但也有很多教会步履维艰。所以，我们希望通过对较有经验的教会的采访，给尚未建制的教会带来借鉴和帮助。恩福教会于上世纪九十年代中期开始聚会，是比较典型的城市新兴教会。2012年，教会开始预备成员制，2013年1月正式召开会友大会，也建立了改革宗长老会体制。此后恩福教会也和区会其他教会一起帮助不少教会走上建制转型之路。所以，这次我们就教会成员制的圣经根据、恩福教会的建制历程以及其他一些对于成员制的常见疑问专访了恩福教会的彭强牧师。
本刊编辑（以下简称编）：您是从什么时候开始了解教会成员制的？您认为它合乎圣经吗？
彭强牧师（以下简称彭）：我最早关注教会成员制，是在读教会历史的时候。书中常会讲到哪一年某宗派有多少成员，甚至可以具体到个位数。我就想这是怎么统计出来的？这与中国教会是很不一样的，我也听过一些农村团队谈起他们的聚会人数就是三十万、一百万，有点放卫星的感觉。所以，我开始了解教会成员制。后来，我来到美国读神学，接触到一些有宗派认信的教会，她们都是成员制的，我看到这些教会中的长老、执事规规矩矩地在他们的位分上做事。这也令我反思。
主流宗派的教会都有成员制，这是一个历史性的存在，那它有没有圣经根据呢？我觉得圣经中成员制是很自然的，从整全的圣经神学的角度来说，旧约教会也是救恩历史中的上帝子民，旧约子民都是要报名在册的；在新约中也具有连续性，以弗所书4:25中说“我们是互相为肢体”，英文是“we are members one of another”（KJV）。使徒行传中特别谈到说“主将得救的人天天加给他们”（徒2:47b），这些人是以可见的方式成为教会的一员的。“不爱他所看见的弟兄，就不能爱没有看见的神”（约一4:20b），如果成员都不确定，怎么爱呢？“把行这事的人从你们中间赶出去”（林前5:2b），如果成员都不确定，怎么赶呢？而且在早期教会中，一个人在受洗之前，必须要经过几轮的教导，其实是经过严格的程序成为教会成员的。
编：那您怎样看待成员制对于中国家庭教会的适应性？
彭：想做成员制的时候我也思考过：成员制是一个从外面念了神学的人回来之后要塞进教会的一套东西吗？中国教会以前有没有成员制？其实1949年前，主流宗派都有成员制，所以他们能给出某一年教会人数是多少。虽然有人说家庭教会没有成员制，但我觉得家庭教会不是规范，它是历史阶段中的一个典范，而且过去很封闭的那些家庭教会也是有成员制的。例如我问过传统家庭教会的一位同工：当要决定教会的一些事情的时候，你们教会哪些人会一起商量是不是确定的？他说肯定是确定的。我说那就是你们的成员制，只不过你们这个成员制不是写在书本上。今天教会的形态已经和过去不一样了，当年家庭教会的成员彼此之间相当熟悉，甚至是一种半封闭的状态，而今天的教会越来越开放，每个星期都有新的人来到教会，所以很自然地，不能继续沿用之前那种界定教会成员的方式了，现在需要回到大公信仰的规范，从救恩的意义、洗礼、牧养等方面来界定谁是教会的成员。
编：那您认为教会成员制跟整个教会建制的关系是什么？
彭：首先，需要理清楚的是：到底什么是建制？今天当我们谈到建制的时候，很容易将其视为技术化层面的东西，好像只是搞一套规章、制度。所以思考建制必须先回到根本的问题上：我们是谁？——教会到底是谁？
教会是上帝的子民，是蒙召出来的一群人。教会是生命的有机体，使徒行传2章圣灵降临，他以一种超自然的方式内住在门徒里面，使他们连于基督的身体。然后接下来的发展才谈到教会的组织，怎样排列整齐，有监督有治理。所以建制的过程其实是帮助我们更好地理清我们的身份。它首先不是制度的问题，不是技术的问题，而是神学的问题。在教会的身份、教会到底是谁这个基础上，再来谈教会成员彼此的关系。如果不是从教会观的层面看成员制、看建制，很多地方做成员制就变成搞一套规章来管人，一定是硬着陆和律法主义的。建制时最为重要的是：在“教会的身份”这神学性的建造的基础上，帮助弟兄姐妹理清他作为一个基督徒跟教会，跟国度，跟基督今天的恩典之国、将来的荣耀之国的关系，否则他不会明白自己作为教会成员到底意味着什么，也不会为此欢喜。
建制首先是一个神学性的认知，而在认知中很自然地就会问：既然我们是一个圣约的群体，那么谁是我们的成员？所以在建立信仰告白、教会观的基础上建立成员制，是一件很自然的事。我感受到教会建制的过程是一个属灵复兴的过程。我们教会建立成员制的时候，弟兄姐妹开始了解，在整个大公信仰的历史传承当中我们教会的身份到底是谁，我们今天是在什么位分上，视野开始变得广阔。以前别人问：“你们教会什么时候开始的？”“噢，我们是某一年从某弟兄家客厅开始的。”而现在他们会看到，我们教会是从使徒开始的，甚至可以继续回溯到上帝拣选亚伯拉罕，回溯到伊甸园的盟约的关系里面。这种溯流几千年，包含整个圣徒的见证、整个信仰当中的抗争（包括家庭教会运动）的视野，历史传承的视野，国度的视野，会重新塑造基督徒对灵命的理解，在整个教会的生命当中是一个翻天覆地的改变。
编：我觉得您说的这点很重要：建制的时候首先要认识教会的身份，并且是从国度的角度、从历史传承的角度来认识，从中再看到教会为什么需要建制。那您认为教会建制都包括什么呢？
彭：过去这几年，从我们教会建制，到我们帮助其他教会建制，我常常说的一句话是：建制是绝对必要的事，但是绝不是简单的事。教会建制是系统工程，其中有三个模块是一定要做好的。
第一个是真道方面：历史传承的信仰。它关乎信条，但是一定要把信条放在一个活的历史传承中，你不能只是说威斯敏斯特信条好的不得了，咱们就信这个。对于教会中的平信徒，他会觉得你是给他宣讲一套意识形态。所以，一定要把信条放在一个活的信仰传承当中。
我们教会预备成员制的时候，开了半年关于历史传承的主日学课程，在这个课程中我把信条贯穿进去：例如教会正统是怎样形成的？宗教改革运动是怎么回事？为什么我们是宗教改革的后裔，不是天主教？宗教改革五个唯独的精神是什么？宗教改革之后，整个宗派的谱系又是怎么回事，谱系当中它的神学又分别是什么？整个清教徒运动跟中国家庭教会的关系是什么？我们教会的身份非常清楚地被界定：我们是宗教改革的后裔，我们是改革宗教会，我们是家庭教会，我们是长老教会。历史传承的梳理帮助我们教会找到自己的属灵身份，而找到属灵身份对弟兄姐妹的属灵生命有很大的推动力，他们从过去只是处理今天自己和耶稣的关系好不好，转为在整个大公信仰、在国度的视野当中来看自己的信仰。这样一个方向是必要的。而当这些都梳理一遍之后，我们发现建立成员制不是可以选择的一条路，而是必须的一条路，教会要回应上帝在这个时代的托付。
第二个，对于想进行教会建制的人，我一定会问他们：你们教会有没有全职传道人？如果他说：没有，我们都是带职事奉的。我就说：你们带职事奉建立教会都难，更不要说建立有规范的成员制的教会了。如果没有专门的人投入，建制是很难的。为什么呢？因为建制会对牧养产生很大的影响。对于有成员制的教会，在圣约里彼此的生命关系中，牧养是在什么意义上加强了呢？我理解的牧养首先不是让弟兄姐妹感受到更加贴心的照顾和陪伴，而是在整全的真理当中不断挑战他们的良心，让他们回应上帝的恩典，活出整全的信仰。那么，教会中是不是可以发展出跟牧养相关的整个教导培育的异象？我们对教会成员是不是真的那么看重，并不是如留守儿童一般的放养，而是在真理上系统地建造圣约群体，我们在使命当中、在事奉当中能这样来担当吗？所以这个模块的建立也是非常重要的，教会的这些准成员们需要了解成员制对教会牧养会产生什么样的影响。
第三个模块才是所谓的实务操作。在合乎圣经规范的章程，在信仰告白的根基上怎样确认会友资格？怎样做会友访谈，做会友登记？在这个基础上怎样开会友大会，怎样开长老会、执事会？这些实务操作的部分也需要学习。其实这个部分是三个模块当中最快捷的，但人们的精力却大多投注在这个部分。
编：你们教会决定实行成员制的时候是怎样一种情况？为什么当时特别感受到实行成员制的重要性？
彭： 2012年，我们在做那一年的年度计划时把建立成员制作为目标。当然建立成员制之后，下一步肯定就是长老执事的选立，所以也就是整个教会制度的建立要在那一年完成。当时我们有预备长老会，我就跟核心同工们谈到必须建立成员制，很难想象在不能确定谁是教会成员的情况下彼此守望，彼此看顾、牧养；而且没有成员制，圣职选立等都变成一个很大的问题，没有合法性。我也跟核心同工们反复讲到一点：我们作为这间教会的第一代人，必须做一些给下一代人打下根基的事情。立定教会体制的根基，后来的人就好在这个根基上面继续做。否则教会永远都是被牧师的热心带着跑，今天向左，明天向右，飘忽不定。我们要为教会的下一代人留下什么呢？——我们要带着这样的责任感来做成员制。我们当时也设计了步骤，并且做了决定：哪怕有不少参加聚会的人可能会因此离开，我们也要实行成员制。所以我感受到，同工们的认知、牧师的决断对于实行成员制非常重要。
编：做这个决定的时候，核心同工们是全体赞同吗？还是有个别人不赞同？
彭：全体赞同。如果核心同工都没有合一，那后面就很难办了。后来我们帮助别的教会建制时曾遇到有核心同工不赞同的情况，我就建议不赞同的人最好退出核心同工。因为需要考虑教会的益处。建制展开的过程中肯定会遇到各种声音、各种压力，这个时候核心的团队都不合一，还怎么往下进行呢？“合一”不是哥们关系，而是建立在神学认信、真理根基上的合一。对于教会的身份认识都不一样，怎么一起在这间教会服事呢？
编：看来当时决策的过程是比较顺利的，其中再没有遇到什么困难吗？
彭：没有。因为在此之前，2009年我们就想要做成员制，但却没有做成。现在想起来也是主的美意，因为我那时候的心思在机构。在教会没有专职传道同工的情况下，建制是没有办法往前推行的。
编：那2009年的时候，想做成员制却没有做成的主要原因是什么？
彭：首先是成员制对于牧养挑战很大。那可是彼此立约啊，跟过去以事工为导向的维持性教会形态完全不同。我把保证主日聚会、平常有小组、偶尔有关怀的教会形态称之为维持性形态，她不能成为一个使命型的教会。而当我们确认教会身份的时候，这“身份”一定会推动我们成为一个使命型的教会。如果你没有全职的传道人，和几个能够把身家性命摆上的长老执事，那成员制的建立只是一个外在的工程，不能实现成员制的真正意义。
所以当时同工们觉得有困难，我也没有再坚持。在我们当时那种情形下，教会能够维持常规聚会就已经很不错了。如果不把我们这个地方堂会放在大公信仰传承当中、放在国度当中来看，心里没有这样的热忱来推动，是没有办法突破搞建制的。
编：那2012年建立成员制的时候，是怎样预备好的呢？
彭：2012年的前半年，我预备了一个关于信仰传承的历史脉络的主日学课程，目标是要深入浅出，让老妈妈都能听懂。大概内容就是我之前讲的那四个身份问题：什么界定了我们是基督教会，正统是怎么形成的？我们为什么是宗教改革的后裔？我们为什么是家庭教会？我们为什么是长老教会？
课程结束后，那一年的七月份，我到外地修整一段时间。那时我从神学院毕业近十年了，我就想，我这么多年忙这个事工，忙那个事工，感觉自己像个CEO，虽然做了很多文化方面的事奉，但如果没有强有力的堂会的话，其实这些工作不可能走得很深很远，对于文化在福音中的更新只能是隔靴搔痒。我太太就问我说：“你自己最深的热忱是什么？”我说最深的热忱还是祈祷传道。我太太说：“如果你有心在教会全职，我会支持你。”所以我回来之后就跟同工们聊，他们都很高兴。于是，我跟教会确认要全职事奉，并接受了长老会规范下的考牧，完成所有的程序，在那一年的11月份被按牧。
按牧之后，我们11月、12月开始做会友课程，做了两轮，期望不要漏掉一个弟兄姐妹。与此同时我们也开始逐个做会友访谈。
当时预备长老会和一个扩大的同工会一起充当了临时治理主体，这些预备长老们是历史形成的，都是服事很多年的同工。预备长老会制定了事工步骤，由建制和选立小组来具体负责落实。预备长老、同工、几位平信徒代表组成了这个小组。这个小组非常重要。他们不仅要落实事工步骤，做会友访谈，还要在预备会友当中提名预备长老和预备执事。
选立小组最初可能会依据访谈提出一大批建议的名单，再跟他们一个个地约谈。教会中的选立一定不会出现“黑马”，一定是从常与我们同在的人中出来的，否则在对信仰的理解、生命认同度、同心事奉的心志方面都会有问题。之后就分别在预备长老会和扩大同工会上确认这些候选人，很郑重地一个一个地讨论，然后祷告投票。按照章程规定，提前一个月公示会友名单和候选人名单。
所以在2013年的1月初，教会开了第一次会友大会。会议上对我的牧职也做了投票。之前我的按立是以预备长老会作为主体呼召我做牧师，而我完全的就职是在这个会友大会投票确认后。第一次的会友大会也做了第一次的长老和执事的选举。
编：当时是既做了牧师的追加确认，也做了长老和执事的选举。所以你们是在2013年1月份，正式建立了成员制？
彭：是。那天挺激动的，那天还有好几个社会上的非盈利组织来参观，看教会怎么做选举。弟兄姐妹也很郑重。很可爱的是教会里的老妈妈说：我们相信你们，你们说怎么做我们就怎么做。我们就特别告诉她们：不能这样想，要从整个信仰的根上想我们教会为什么这样做。当时虽然还有人是属于比较抵触和游离的，但对这样的人也需要帮助他们从信仰传承的角度来理解。
后来我们帮助其他教会建制的时候，遇到过一个老妈妈，她在听课的时候实在忍不住了，举手提问，一边哭一边说：“牧师，我头都疼了，我刚开始信主的时候，觉得当个基督徒挺好的，现在你们又冒出来这个宗，那个派，这个会友，我头都疼了，这样下去这个教会会乱。”我就跟她讲：“您不要着急，您旁边的这些核心同工，他们在神学上、圣经上的装备，您信任他们吗？”她说：“我信任他们。”我又问：“您知道他们爱教会吗？”她说：“我知道他们爱。”后来我就请她不着急，先继续听课。一年以后，我在这个教会的退修会上又碰到这位老妈妈。我说：“这一年多下来，您对教会的成长感到高兴吗？”她说：“高兴，高兴！”其实老妈妈她们很爱教会，只是担心这些年轻人是不是搞一套“新鲜玩意”。
编：刚才您也提到说2012年的11月到12月有两轮的会友课程，课程的主要内容是什么？
彭：我们第一轮做会友登记的时候，会友课是上六个小时，现在的会友课是四个小时，分为三节课。第一节课是福音和信条，先讲什么是福音，为什么要重生，然后再来讲信条。第二节课讲教会的治理：堂会是什么，布道所是什么，长老的资格，执事的资格，会友，教会劝惩是怎么回事，教会对异端的判定是什么，如果你受到惩戒要申诉又当怎样进行。第三节课是会友生活，比如圣餐、洗礼、婚礼、葬礼、祷告等等。
我们之前印了一本书，包括教会名称、教会异象、信仰告白、教会的治理、会友生活、教会的财务章程。现在上会友课是直接用区会章程，我们期望明年我们堂会的新章程能够印出来，我们会在区会的章程上加一些我们处境化的东西。
编：所以当时你们是把手册的内容传递给大家，我很惊讶在六个小时当中怎么可能把整个手册、特别是信仰告白的部分充分地传递？
彭：当时我们是用福音联盟的信约作为教会的信仰告白，并且加上了早期的信经、改教的大小要理问答、海德堡要理问答。我们讲会友课程的基本要点，是以良心原则为出发点。比如三位一体的问题就不用太讲了，如果三位一体都不认，你还在教会干什么？所谓的良心条款会专门地讲出来。比如至少在长老会的设定当中，有几点得讲清楚：第一，从创造救赎的次序讲为什么是合格的弟兄做教会领袖，姐妹在教会事奉中的定位是什么，这是和我们信仰告白连在一起的。第二，对洗礼的观念。第三，政教关系的问题上，为什么我们是家庭教会。还有圣职选立上无神论政党的成员不能选立圣职，婴儿洗，以及教会对圣餐的态度：什么样的人可以领餐，什么样的人不能领餐，为什么教会当中领餐还需要通过长老会同意。这些都属于良心条款，其背后的神学、圣经基础是什么，是作为重点要在会友课程当中讲到的。
对学习会友课程的弟兄姐妹，我们说：你要好好祷告，既然这些要成为我们整个群体的良心，在你个人的良心当中就要考量。如果你就喜欢浸礼，那么你要判断到底是出于良心还是偏好，如果是偏好，我们就理解为你良心的软弱，为了照顾你，哪一次营会外出的时候我们为你安排一次浸礼。但如果是你的良心说必须如此，那我们就建议你最好去浸信会背景的教会。我很难想象一个人成为教会成员都两三年了，有一天突然说他觉得三自教会挺好，或者说他觉得教会施行婴儿洗是不可以的。那作为教会成员是不可想象的。
编：是不是会友课程之后马上就开始确认谁是会友？
彭：那两个月教会同工的工作强度是非常大的，建制和选立小组当时很辛苦。刚开始的时候，对于谁是教会成员是确认性的。因为在教会受洗、聚会多年的弟兄姐妹，除非有特别的理由，自然而然就成为教会会友。对于建立成员制之后来教会的人，要求会更严。所以这样的情形下，我们一边上会友课，一边就开始做会友访谈了。我们第一次实际登记的会友共85人，这85人是领餐会友。我们到他们家里挨个做会友访谈，对少数实在没有办法在家谈的人，就约到教会谈。做访谈的时候，建制和选立小组基本上是每两个同工一组，问被访人信主的经历，上过什么课，读过什么书，他的信仰告白，对哪项教会服事有负担，委身聚会的情况，十一奉献的情况。我们有五页的访谈大纲，其实那个访谈对牧养是有帮助的。你会更加了解所牧养的人。
编：当时学习会友课程的都是已经受洗的弟兄姐妹，那受洗之前你们会给他们做要道训练和确认认信吗？
彭：在我们教会受洗要符合三个条件（病重垂危的情况除外），第一个是要完完整整地上完要理班，由要理班的同工推荐。第二个是必须上会友课程，如果一个人说他愿意受洗，但不愿意做教会成员，我们认为他的教会观是有问题的，我们不认为他已经预备好受洗。第三个就是他需要跟长老牧师个人谈道，个人谈道差不多每次两个小时，主要确认的是他对福音的理解，他是不是真实地认罪，在真实的福音中认信。
编：所以当年预备成为会友的弟兄姐妹，受洗的时候除了会友课程，都学习过要理班并确认过认信，而现在一个人受洗了就自动地成为教会成员了。从您的叙述中我感受到，体制可以保证牧养的实施，令牧养性的举措持续进行。
彭：牧养和治理是在整个建制的有机结构中。体制可以帮助牧养的计划做得更有条不紊。
编：你们2013年召开了第一次会友大会，是不是意味着教会建制初步完成？
彭：可以这样说。成员制的建立，信仰告白、章程的确立，圣职选立的完成，会友大会成立，这个基本上就是整个建制基本完成。
编：那从2012年决策到2013年建制，这一年当中有没有遇到困难？
彭：有。比如教会中总是有少量的人转不过弯，觉得成员制的圣经依据不够。还比如有的人是公务员，如果教会做会友登记，他会因担心风险而离开。每次有人离开，不管是出于什么原因，总是会对其他人有一些负面影响，例如有人会想教会是不是没有爱啊等等。这些都是正常的。所以最重要的还是核心同工的合一。对于这些困难，核心同工心里都是有预备的。
还有一个难处是，有人虽然上了会友课，但还是不清楚成员制究竟意味着什么，这样的人会在成员制建立之后有一些冲击。例如，曾有人这么说：早知道长老有这样的权柄，我就不选他做长老了。教会从之前基本上以人际为纽带，转变为以认信和立约的章程为纽带、为根基，这个过程一定有很多冲击，需要操练、牧养。所以成员制的建立不是结束，是一个起点，操练一个群体在信仰当中的建造和成长。
编：那么当教会制度初步建立之后，你们如何在教会生活中实践成员制？成员制怎样影响弟兄姐妹的教会生活？对圣职人员又有哪些影响？
彭：我先说圣职人员，建立成员制之后对圣职人员挑战很大，圣职人员的神学装备变得特别重要。因为章程当中是很明确的，所以不上点基本的神学课在教会中做圣职就非常难。例如领会，涉及到崇拜的规范，怎样带公众祷告，怎样选宣召经文，如果同工不是在神学上面被塑造，对他来说服事就很难。没有成员制的时候，教会大部分时间还是以事工为导向；成员制建立之后，一定是以道为中心的建造和牧养为导向，就挑战圣职人员要不断成长。比如你作为一个长老有没有真的履行这个职分。蒙召事奉跟义工的区别就是，义工是随时进随意出，蒙召事奉是蒙主放在这个位置，那么你在这个位置上要怎样忠心，怎样持守，怎样装备。所以，成员制的建立，首先是使圣职人员在神学学习上彼此鼓励、彼此支持；其次圣职职分不再笼统，长执之后是同工，同工接下来是义工。界定得清清楚楚的。
按照章程，同工是指财务等所有事工小组的组长、团契的负责人，在教会中成为同工需要经过长老会批准。比如妈妈团契的负责人，姐妹会的负责人，弟兄会的负责人，牧养团契的同工组长、副组长，都是需要长老会批准的。同工也有同工守则，他也了解自己在这个约中领受同工职分意味着什么。
对于弟兄姐妹，建立成员制之后，首先是会被牧师长执更细致认真地看顾守望。在成员制的基础上，我们会定期梳理出席主日聚会的名单。以前有些人没有出席主日崇拜，你心里没有对他的“感动”就放下了。而现在开长老会你一定要谈最近哪些人需要特别关注：这个人比较软弱，可能需要长执来负责跟进；这个人、这件事需要牧师去关心一下；这个人的情形根据章程已经没有办法领餐了，甚至要从会友名单除名了。真正要做到“一个都不能少”是挺大的工程，但是章程已经确立了你就得做。这个跟过去不一样，毕竟有一个约的关系。
我觉得牧师、长老给会友发出的挑战也会不一样。过去虽然你牧养教会，但是牧养与被牧养的关系不是那么清楚界定的，现在我会坦然地说：作为你的牧师，我必须这样告诉你，作为你的牧师我爱你，现在你在这些方面需要怎样改变。所以弟兄姐妹也对我说：牧师你的讲道现在是挺有权柄的，对着人的良心来说话，很有挑战。
对于会友，另一个可能的改变是：如果你不是教会成员，你就不能在教会中参与服事，哪怕在门口发周报也不能参与，你是我们服事的对象，还不能跟我们一起打仗。所以这个会激发会友的责任感。他们知道哪些人还没有成为教会会友，应当怎样关心他们、爱他们。这是我们今年在做的，一是加深团契生活，使团契能够涵盖所有的人群，二是作为使命型的教会怎么把以国度为中心的祷告、传福音的意识带到各事工小组里面去。今年我们也开始加强门训。
我们每年有针对会友的训练，比如像去年再次讲历史与传承，今年的规划是想要做福音神学。坦率地说我知道我们还有很长的路要走，教会长执需要不断更新成长。教会成员的信仰是不是被福音的神学所塑造？他对教会的委身真的是建立在对教会的DNA的认识，还是建立在对牧师的认同和人际关系上？更新是一个挺长的过程，但这是一个在动态之中更新、成长的过程，教会永远都是正在不断施工的工场，所以允许它有一定的“乱”，“乱”是活力的表现之一。
编：活力若无序地表达出来就是“乱”。
彭：如果没有成员制的框架，没有体制的框架，那个“乱”就糟糕了。
编：可以感受到建立成员制不只是建立一个体制，大家登记在册成为教会成员，对于教会实际的牧养、治理、牧者和弟兄姐妹的关系、弟兄姐妹之间的关系，都有实际的影响。因此也想和您谈谈会友大会的实行。首先一点是：按照你们的章程，什么事情是需要在会友大会讨论的？
彭：长老会教会的最高属灵机关是长老会，不是会友大会。当然我们会把会友大会称为大议会，长老会称为小议会。要放在会友大会上投票的，主要是圣职选立，其他事务是否需要会友大会投票通过，由长老会做出合宜的判断。一般重大的事工，长老会会觉得应该在会友大会上分享、投票，对事工后面的推展比较有利。我们会友大会的议程现在大概是：首先崇拜、讲道，然后牧师做事工报告，关于整个教会的异象和事工，然后选立圣职，再报告一些重大议题，接受会友质询。
编：那在长老会的体制下，怎样能使会友们更多参与教会的事奉呢？
彭：为了帮助会友更深地委身参与教会生活，今年开始，我们每个月的圣餐主日不安排主日学了，轮流安排会友时间和会友生命分享。会友时间主要是牧师和长老做整个事工的进度报告，有时候也会指定相关同工来报告，之后会有二三十分钟请会友质询，他们会问各种各样的问题。会友生命分享有新会友的生命见证：他怎样信主的，怎样来到恩福教会，什么因素让他委身于这间教会，他的心志是什么，也会包括一些追思礼拜的分享见证等等。
虽然教会的权柄在长老会，但与会众之间如何保持信息的流通是很重要的。长老会的功能分为积极、消极两方面。消极的方面是限制性，一项事工能否开展需要走完整个流程才能确认；积极的方面是成全，大量的事工其实都是从平信徒开始的，你会看到上帝的手在教会中的工作，有的人要装备他、成全他，有的人需要让他等待。
编：刚才您提到长老会和会友大会的关系，那从教会的治权来看，耶稣基督是教会的治理者，但是耶稣基督对有形教会的治理是通过有形教会中具体的成员来进行的。那从这个角度来说，您认为耶稣基督是把这个治理权给了全体会众？还是给了长老们？或者首先是给了全体会众，然后会众通过选立圣职，使长老代行日常治理？
彭：在长老会的设立当中不是这么简单，长老制很大程度上是混合制。例如道的传讲，在长老会的精神中，是由经过选立考核的牧师来承担的，所以当牧师传讲道的时候，他其实是在信仰告白的规范之内像君王一样传讲。而在会友大会的时候，人人是祭司，教会成员通过选举、质询、监督来参与教会的公共事务。长老会是代议制，也就是说通过教会选出的代表议事，所以在长老会当中牧师的会籍是在区会而非堂会中的。牧师代表道的权柄，治理长老代表堂会的会众赋予的权柄。
编：是否可以这样理解？如果简单地把权柄分成牧养权和治理权，牧养权交付给教牧人员，而治理权交给了会众，会众通过选立的长老和长老会的日常治理来实行这个权柄？
彭：从现象是可以这样说，但是在生命共同体的实行当中，更准确的说法是：牧师透过传道来治理，长老透过治理来传讲。所以在长老会，牧师不可以说：你是治理长老，在道的传讲方面你一点不能碰。其实治理长老也会受牧师的委托，分担一些道的传讲。而治理长老也不能说：你是牧师，这件事你别管。牧师也会衡量这件事这么处理在道里面是否合宜。在长老会章程当中，有些模糊的情形需要长老会做出合宜的判断。怎么判断是否合宜呢？以良心来看圣道所清楚显明的。有时可能大家已经投过票了，但若有一位长老非常强烈地反对，那我们也可能会觉得在这样的事上还需要等待，不是单纯按照简单多数的原则来通过。所以一方面是照章办事，任何时候都要回到圣经是怎样讲的，我们的章程是怎样讲的，回到规范里；但是事实上又是一个在福音里共同成长的群体在良心当中决议。
编：刚才您提到成员制的圣经基础的时候，谈到过教会惩戒，那你们建立成员制以后有过惩戒吗？
彭：有。今年我们教会有一个姐妹和一个非信徒结婚，长老会按照章程做了劝惩。我们之前找她谈过，但是她家里给她施加很大压力。她很清楚教会的章程，在结婚之前就预备好受劝惩。所以后来长老会找她谈的时候，她心悦诚服地接受。
编：那你们会采取什么样的劝惩措施呢？
彭：首先圣餐停了，其次她当时参与小组服事，也在神学院选修证书班，这些都停了。但是有期限。
编：那到了期限，会以什么作为她悔改的果子来进一步判断？
彭：这个我们还没有确立，时间到了她就可以恢复领餐了，但事奉是另外一回事。
编：有没有遇到过比较难的案例？
彭：也有。我们一直向会众宣讲的是，劝惩是圣约群体中一个恩典的记号，我们不是“一棍子打死”，而是用属灵的管教方式盼望你更深地回转。迄今为止，我还没有经历过因为劝惩离开教会的案例，后来我才意识到爱的关系还是很重要的。应当按照章程劝惩的时候就要坚定地执行，但是也要在信仰上坚固他们。比如对于这位与非信徒结婚的姐妹，我们会说，从信仰上来讲这是神不喜悦的，是不好的见证，但是你既然结婚了，就要好好地在家庭当中活出基督的见证。我们愿意给你们做婚姻辅导，把一些婚姻中的原则讲清楚。接受劝惩的肢体要学他当学的功课，教会的其他弟兄姐妹要受警戒。那一次劝惩后，好几个单身的弟兄姐妹都跟我说，他们才知道这项教会纪律，虽然章程上白纸黑字地写着，但他们以前都没注意到。
编：你们教会在建立成员制之前有过劝惩吗？之前的劝惩和建立成员制后的劝惩有什么不同？
彭：建立成员制之前，劝惩比较随意。有一个堕胎的案例，当时很多人都觉得人家都痛苦得要死了，这个时候你还要雪上加霜吗？你依据什么来劝惩？但是现在依据章程，就可以在从人的角度理解她的同时，从上帝的律法、从整个基督徒的见证来劝惩。
编：那您现在看来，建立成员制给你们教会带来了哪些益处，又产生了哪些问题需要解决？
彭：第一个益处是教会增长很快，其实成员制的方式是有形地确认了对教会的委身。第二个益处是推动教会同工在真道上更深地追求和装备自己参与事奉。第三个益处是帮助了植堂，在成员制的基础上，很自然地就会问：上帝呼召我们这一群人有形有体地排列整齐，是要我们做什么呢？
而建立成员制之后，我们发现的最重要的还是福音的问题，我们会问：这些教会成员是不是真的经历了重生，是不是真的有福音中的改变？这是最难的。有的人刚来教会就说教会怎样好，讲道怎样好，但是过了一段时间后，出现各种各样的问题，仔细观察询问之后发现可能是没有重生。当然教会成员不可能都是特别属灵、特别追求的，但是带来问题的更多还是没有真正重生的人。
编：其实接纳他成为教会成员的时候，已经就他的认信和重生问题有一个确认，但是我们的确认也只能从他表达的认信和结果子的方面来看。所以，当您发现一个教会成员可能是没有重生的，您会怎么办？
彭：这个其实也没有办法，他虽然在教会成员当中，但是你要把他当成非信徒一样给他继续传福音，关爱他，扶持他。
编：您现在如何看待建立成员制和教会牧养的关系呢？
彭：如果成员制没有伴随着扎实的牧养、扎实的肢体相爱的关系的建立，那这个成员制肯定会变成一个空架子，慢慢地就流于形式了。如果没有那种牧养和爱的关系里面的发展，所有事工的推动都不可能长远。
而在牧养中，我觉得因为我们在成员制的根基上确立了牧养与被牧养的关系，就会帮助弟兄姐妹有一个整全的牧养观念：包括牧者的牧养，弟兄姐妹彼此的牧养，家庭的牧养、自我的牧养，因此有意识地、顺理成章地把自己放入牧养的体系里，比如遇到困惑的时候要主动地约长老谈，遇到事情的时候在小组当中分享，在教会中发展属灵同伴的关系，已经成家的要建立家庭敬拜等等。
编：对于成员制，有一种忧虑是，家庭教会一直强调“家”的感觉和异象，建立成员制之后会不会丧失这个，以致彼此关切更多是出于义务，而不是一种肢体的生命关系。
彭：成员制很重要的一个方面是界定。作为教会成员，我们不只是肢体，我们是更亲的肢体，这是在约里面的关系。既然在约里，那不管你是否喜欢这个人，你都得朝着爱的方向走，在约里学习彼此相爱。例如，上帝命定长老们就得成为牧师的好朋友。长老之外，如果教会中有一个人我觉得很相投很知心，我必须在约束界定的关系中和他聊教会的事情。为什么呢？因为上帝没有给他这个职分，他担当不了，这也不是属于他应该担当的，我加给他的不管是闲话、抱怨，还是好的想法，都是不合宜的。同样的，如果一个人不是教会的会友，我对他再有负担，在优先次序上都不会把他排到前面，我为他做一些事情的时候（例如灵性需要、婚姻辅导等等），也不能以教会牧师的身份去做，只能是个人有负担去做。所以通过成员制，弟兄姐妹和牧师、长老都会更深地明白约的意义是什么，在约的根基上让爱的关系成长。
编：您觉得成员制对传福音和宣教有影响吗？弟兄姐妹会不会有一种分里外的心态，以致影响传福音？
彭：应该说潜在的会有，但这不是不可克服的，因为这种心态本身不是成员制的问题，而是人性败坏的问题。成员制使我们排列整齐，不就是要服事上帝的国度，也服事这个世界吗？虽然我们有教会成员的观念和界限，我们有少量的聚会限定只有会友能参加，但是我们大部分的聚会都是假设有不信主的人、有非会友在场。
编：一些人谈到成员制的时候，也会担心体制会不会导致僵化。
彭：真正能生发活力的是基督耶稣福音里面的更新，所以体制本身既不会让人生发活力，也不会造成僵化。体制本身能够做到的是让人不犯错。所以我说，体制不是万能的，但是没有体制是万万不能的。外面有了体制之后，里面很重要的还是怎样持续不断地在福音里更新，对国度的使命有动力。
编：一些教会可能会感受到建立成员制的重要性，但是思前想后又觉得没有到建立成员制的时机，您怎样看待这个时机的问题？
彭：我从来不认为是时机的问题，我觉得这个本质上是信仰的问题。如果我们真的认识上帝和他的国度，上帝对他子民的心意，教会为什么是整个救赎计划的焦点，上帝的国是怎样透过他的教会来拓展，那么个人对教会的委身就是自然而然的；而教会中的成员排列整齐，圣徒各尽其职（神所设立的职分有牧师，有教师，有传福音的，有长老，有执事），在这种视野当中就是理所当然。所以，如果没有这样神学异象的推动，做成员制的动机就是出于功利主义、事工主义，那么不做也罢。如果服事的人都不了解自己跟上帝的国度、教会跟上帝的国度、自己跟教会之间是怎样的关系，不是被这个来推动，而只是想干点事，觉得成员制刚好是一种不错的工具，那他一定干不下去，就算是干出来，也是画虎不成反成猫。
当然，不是说在这样的情况下，以后都不要做成员制了，而是从各种方面来装备自己，在教会论、整全的教会论下的牧养、良心自由等主题上下工夫。
编：您感受到，在家庭教会中对建立成员制最大的拦阻是什么？
彭：第一个就是人情。大家对立约的观念是很淡漠的，这个我觉得应当在合乎圣经的信仰文化中被更新。第二个拦阻是法律风险，很多人担心政府因此不喜欢，说你在搞组织。但是其实不管做不做成员制，政府都视你为一个组织。所以差别在于你是一个好的组织，还是一个坏的组织，是乱七八糟的组织，还是治理得很好的组织。第三个拦阻是惯性。很多人说我们家庭教会就是这样，这是思想上的拦阻，但如前所述，家庭教会不是规范，只是一个历史中形成的典范。还有一个拦阻是没有全职的、受训过的传道同工。如果没有足够数量的同工，没有能把身家性命摆上的几个家庭，没有几个弟兄能做预备长老，这也是建制的拦阻。有一种情形是有的地方虽然有牧师，可能会选出执事，但是选不出长老来。还有一种情形是长老数量可能够，但是没有牧师，甚至没有全职的长老。还有极端的情形是上述的都选不出来。
编：如果有教会想要建立成员制，您建议他们应当怎样作预备？
彭：首先，一定要有已经建制成形的教会给他们做顾问，能带着他们、陪着他们走，防止他们把成员制当成一个项目来做。第二，在这样的基础之上做一个扎实的计划，在这个过程中学习福音神学、历史传承，确立信仰告白和教会章程。第三，如果一个教会中还没有全职传道，那这个教会应该好好祷告，好好悔改。如果有几个弟兄做预备长老，就要挑战他们支持其中一位接受神学院装备。如果实在走不出来，那我会建议他们首先要认识到现在不能宣称自己是教会，而是团契。既然是团契，就要去寻找已经有建制的教会，在他们的遮盖扶持之下成为布道所，然后产生自己的牧师，产生更多的长老，广传福音，然后形成一个堂会。
编：您对于准备建立成员制的教会还有哪些鼓励和提醒？
彭：第一，挑战一些人出来接受神学装备。第二，挑战几个弟兄真的是能有把身家性命摆上的心志。第三，带动历史的责任感，问问自己我们这一代的教会，能为下一代教会留下什么，奠定什么样的根基。当然生命操练的根基是每一个时代都需要的，但是对我们这个时代来说，我认为合乎圣经的治理、体制、教会圣职的选立是最大的主题。对于我们的上一代，时代的氛围、自身的装备不允许他们在教会建立体制，我们这一代在现在的社会环境当中一定要交这个账了。
并且，我还是会反复强调我觉得最重要的一点：很多人说“我们是通过成员制治理教会”，这样说是把成员制当成一种工具，成员制不是一种工具，它是被神学异象所推动的一个生命共同体建造的自然阶段，是必经之路；所以神学异象作为建立成员制的推动是非常重要的，如果没有这个，就很容易走偏，而且基本上走不下去。我看到很多地方不搞成员制的时候皆大欢喜，一搞成员制就教会分裂，分裂之后教会人数减少，最后教会慢慢就垮了。
最后总结三句话：
第一句是，建制是绝对必要的事，却不是一件简单的事。
第二句是，建制完成不是终点，而是新的起点。
第三句是，改变我们生命的永远不是体制，而是基督耶稣的福音。
编：谢谢您的提醒。最后请您谈一谈，教会这样一路走过来，您最感恩的是什么？
彭：我们教会有很多非常好的弟兄姐妹，我常常觉得作为一个牧师，这些好的会友是我不配得的。这是神所赐的特别大的恩典。
本文转载于教会杂志2015年09月号（总第55期）《被整全教会观推动的教会成员制——就建立教会成员制访谈彭强牧师》
